Debate: Monje benedictino católico (Hno. Pedro Dimond) vs “Apologista” modernista del Vaticano II (Rob)

Una persona que escribió en defensa del Vaticano II y que nos llamó “chiflados”, accedió a debatir/discutir estos temas en una conversación telefónica grabada. Luego quedó al descubierto que él era un apologista de la arquidiócesis de Chicago (eso es lo que él dice). Este audio es revelador. En él se cubren temas como el Vaticano II, la salvación, los dogmas y más…

Dejamos un link al audio en idioma inglés: Debate con apologista del Vaticano II (47 min. audio – May 21, 2008)

He aquí el texto del debate.

Hno. Pedro = Monje benedictino católico tradicional del Monasterio de la Sagrada Familia

Rob = “Apologista” de la secta del Vaticano II

HNO. PEDRO: Bien, si usted nos aclara nuevamente, sólo en caso de que cambie de opinión, que nos está permitiendo grabar esta llamada a condición de que no revelemos ninguna información personal suya.

ROB: Los datos personales.

HNO. PEDRO: Ok. Entonces, usted cree que nosotros estamos equivocados con respecto a que el Vaticano II enseña herejía.

ROB: Yo estoy… claro, 100%, sí.

HNO. PEDRO: ¿Ha leído el Vaticano II?

ROB: He leído partes del Vatic… No tengo que leer el Vaticano II para saber lo que es, él fue aprobado canónicamente. Juan XXIII fue elegido de la exacta manera por cardenales similares en el mismo cónclave que Pío XII… y a mi entender, Jesús continúa diciéndole a Pedro que puede atar y desatar en la tierra. Y eso incluye desatar. No estoy hablando de dogmas o doctrina definida; estoy hablando de pequeñas situaciones culturales tradicionales.

HNO. PEDRO: Bien. Usted estaría de acuerdo que…

ROB [Interrumpe]: Lo que ustedes no entienden.

HNO. PEDRO: Usted está de acuerdo en que si alguien contradijera una enseñanza dogmática de la Iglesia, esa persona estaría enseñando una herejía.

ROB: Sí.

HNO. PEDRO: Ok. Entonces usted estaría de acuerdo en que eso le podría pasar a un obispo, a un sacerdote, o incluso a un hombre que dice ser Papa, ¿cierto?

ROB: El Papa es el… El Papa es el Supremo... emm, Vicario de Cristo en la Tierra.

HNO. PEDRO: Así es; pero, ¿está usted…

ROB: Él tiene la autoridad de enseñar y predicar la moral…

HNO. PEDRO: ¿Cree usted que ello es posible?

ROB: No. Es imposible porque el Espíritu Santo protege al Papa de enseñar el error.

HNO. PEDRO: Bien, vea que esos son dos temas distintos. El asunto de que un verdadero Papa esté protegido de enseñar el error en ciertas ocasiones es un tema diferente de si él pueda personalmente caer en herejía sin por eso enseñar el error a la Iglesia.

ROB [rápidamente advierte]: ¡El Espíritu Santo no lo permitiría!

HNO. PEDRO: Bien, mire, según los doctores de la Iglesia, hombres que la Iglesia ha canonizado y declarado Doctores…

ROB: ¿Sí?

HNO. PEDRO: Ellos dicen que si un Papa llegara a ser hereje, él perdería su oficio automáticamente. Por lo tanto, el hecho de que ellos estén enseñando eso…

ROB [interrumpe]: Yo no he sabido de eso… porque yo nunca, nunca encontré eso.

HNO. PEDRO: Oh bueno, está en nuestro sitio web. Lo dicen San Roberto Belarmino, San Alfonso de Ligorio. ¿Tiene usted el libro “La Controversia Católica” de San Francisco de Sales? ¿Lo ha leído alguna vez?

ROB: Sí, lo he leído.

HNO. PEDRO: Ok, ¡está ahí! Él lo dice en el libro.

ROB: Pero, pero, pero el tema es… es muy, es muy… [o, sea] no está meticulosamente puesto, y no está definido de manera específica. Además, Belarmino no es un doctor definitivo de la Iglesia.

HNO. PEDRO: Bien, estaba diciendo… Permítame responder...

ROB: Me refiero a que Aquino estaba en desacuerdo con la Inmaculada Concepción, ¿va usted a estar en desacuerdo con la Inmaculada Concepción solo porque Aquino tenía una razón para no estar de acuerdo con eso?

HNO. PEDRO: No, pero cuando un doctor de la Iglesia enseña algo que está perfectamente alineado con el dogma católico, como es en este caso, es un dogma católico que los herejes -¡todos los herejes!- dejan automáticamente de ser miembros de la Iglesia, porque no se puede ser parte de la Iglesia si no se tiene la fe de la Iglesia. Ahora bien, déjeme preguntarle esto, ¿está usted al tanto de que ha habido más de 40 antipapas en la historia de la Iglesia?

ROB: No lo sé, no los he contado aún. Sé que ha habido algunos…

HNO. PEDRO: Es un hecho. Hombres que incluso reinaron en Roma como Anacleto II.

ROB: Seguro, Aviñón. Hubo probablemente tres durante el papado de Aviñón.

HNO. PEDRO: Bueno, hubo tres reclamantes, de los cuales dos eran antipapas.

ROB: Durante la Edad Media, o antes… No sé el número exacto.

HNO. PEDRO: Claro, ¿usted estaría de acuerdo en que es posible que un hombre puede estar sentado en el Vaticano y no ser el Papa legítimo, haciéndose pasar como un Papa?

ROB: Claro, cualquier cosa es posible, como quizás va a nevar mañana.

HNO. PEDRO: Bien, si examinamos los documentos del Vaticano II –y usted mencionó que no los ha leído–, el Vaticano II enseña numerosas herejías evidentes.

ROB [tono de ofensivo]: Deme una… deme una…

HNO. PEDRO: Seguro.

ROB: Pido solo una.

HNO. PEDRO: Sí, tenemos todo un artículo pero,… el Vaticano II enseña que...

ROB: Muy bien, está bien. Yo solo soy una persona simple.

HNO. PEDRO: El Vaticano II enseña...

ROB [interrumpiendo]: Deme un dogma definido…

HNO. PEDRO: Eh, eso es lo que voy a hacer si me deja responder.

ROB: Bien, yo solo…bueno, es de ambos, una discusión entre usted y yo, no solo usted, ¿verdad?

HNO. PEDRO: Pues, en realidad lo he dejado hablar bastante.

ROB: Deme un dogma definido que el Vaticano II no haya declarado.

HNO. PEDRO: Que los judíos son rechazados por Dios. ¿De acuerdo?

ROB: ¿Ese es un dogma que ha sido definido?

HNO. PEDRO: Es un dogma definido.

ROB: ¿Dónde?

HNO. PEDRO: Por el Concilio de Florencia. Pues, si me dejara hablar.

ROB: Eso no es cierto.

HNO. PEDRO: Usted no me deja ni siquiera contestarle su pregunta.

ROB: Está bien. Aunque eso no es de lo que estamos hablando.

HNO. PEDRO: El Concilio de Florencia definió eso.

ROB: Ok. Deme uno.

HNO. PEDRO: Esto viene de la bula “Cantate Domino” que es una declaración ex cathedra: “A cuantos, por consiguiente, sienten de modo diverso y contrario, [la Iglesia] los condena, REPRUEBA y anatematiza, y proclama que son ajenos al cuerpo de Cristo, que es la Iglesia”. ¿Está bien? Así que está definido dogmáticamente que la Iglesia rechaza a todas las personas que piensan de modo distinto, lo que incluye, obviamente, a los judíos. El Vaticano II enseña…

ROB: ¿Y cómo define usted “reprueba”?

HNO. PEDRO: La palabra exacta…

ROB: [inaudible]

HNO. PEDRO: ¿Qué dijo?

ROB: ¿Cómo define usted “reprueba” en un dogma?

HNO. PEDRO: La Iglesia… de hecho, la palabra viene [del latín] “reprobate”.

ROB: Ok.

HNO. PEDRO: ¿De acuerdo?, es decir: “ellos están en estado de condenación”, ellos están en un estado en que serían eternamente reprobados y rechazados por Dios por toda la eternidad si mueren en ese estado. Están en un estado de reprobación, y eso es lo que significa el verbo: “reprobot” “yo repruebo”. Ese es el verbo que ahí [en el concilio de Florencia] se usa.

ROB: Estoy de acuerdo con eso.

HNO. PEDRO: Ok, y ahora…, el Vaticano II enseña en Nostra Aetate #4 sobre los judíos, que la Iglesia, déjeme darle la cita exacta: “Si bien la Iglesia es el nuevo Pueblo de Dios, no se ha de señalar a los judíos como REPROBADOS de Dios ni malditos”. Y, de hecho, el verbo usado viene de “reprobados”.

ROB: Pero usted tiene que entender que ahí…

HNO. PEDRO: Y usted ve que se está enseñando eso mismo. Eso es herejía.

ROB: Pero, de nuevo, usted tiene que estar de acuerdo conmigo sobre el hecho de que ahí no hay “dogma definido” con respecto a lo que usted me dijo sobre Florencia.

HNO. PEDRO: Por supuesto, ¡se lo acabo de citar! Esto es un dogma definido.

ROB: Eso no es un dogma definido.

HNO. PEDRO: Es un dogma.

ROB: No, ¡no lo es!!

HNO. PEDRO: ¡Sí, sí lo es!

ROB: ¿Entonces usted va a considerar cada canon de cada concilio, como un dogma?

HNO. PEDRO: Todo canon de todo concilio que trate sobre la fe o costumbres, el cual debe ser creído por la Iglesia universal, sí, es un dogma.

ROB: No. [Dubitativo] Cualquier moral… cualquier doctrina… ¡La Eucaristía!, ¿de acuerdo? ¡¡La Eucaristía!! Estamos de acuerdo con la Eucaristía, ¿verdad? Alma, cuerpo, sangre y divinidad, eso es Jesús. ¡Eso es Jesús! ¡Jesucristo!

HNO. PEDRO: Obviamente.

ROB: Usted sabe que después de la consagración es Dios. Los Papas no pueden decir que no lo es, ¡nunca!

HNO. PEDRO: ¿Cuál es su punto?

ROB: Ese es mi punto. Yo estoy… yo le estoy diciendo que no todo canon en la Escritura es igual a ese tipo de dogma.

HNO. PEDRO: Yo no he citado nada de las Escrituras. Yo he citado una enseñanza dogmática del Concilio de Florencia

ROB: ¿Qué?… pero, mi opinión personal es que eso no es un dogma...

HNO. PEDRO [interrumpiendo]: Oiga, ¿¡puede usted nombrar el primer concilio de la Iglesia!?

ROB: ¿Disculpe?

HNO. PEDRO: ¿Puede usted nombrar el primer concilio de la Iglesia?

ROB: ¿El primer concilio de la Iglesia?

HNO. PEDRO: Sí.

ROB: ¿Qué tan difícil es eso?

HNO. PEDRO: Pues, le estoy preguntando si usted puede nombrarlo.

ROB: Pues… no es muy difícil.

HNO. PEDRO: Bien, le estoy preguntando si lo puede nombrar .

ROB: ¿Fue en el [año] 331?

HNO. PEDRO: ¿Qué dijo? No, no fue en el 331. ¿Puede? ¡No puede, es obvio! Lo que trato de decirle es que usted debe dejarme explicarle lo que es la enseñanza de la Iglesia, ¡puesto que usted no sabe lo que es! ¿De acuerdo? Así que, usted trata de decirme que es esto o aquello sin saber ni lo primero del asunto. Eso es lo que le estoy diciendo. Y hablamos con personas como usted todo el tiempo.

ROB: Conozco todos los concilios y todos los cánones.

HNO. PEDRO: ¡Entonces, nombre el primero! Nombre el primer concilio.

ROB: [Suspiro].

[Dos segundos de silencio].

HNO. PEDRO: ¡Usted no sabe! Y usted me está diciendo a mí qué es la enseñanza católica cuando no tiene ni idea de lo principal sobre la enseñanza católica.

ROB: [corta risa] jeje… porque… ¡Yo soy un apologista!, ¿usted tiene alguna idea para quién trabajo? La Arquidiócesis de Chicago.

HNO. PEDRO: ¿Usted es un apologista y no puede nombrar el primer Concilio de la Iglesia?

ROB: Sé de lo que usted está hablando.

HNO. PEDRO: Muy bien, entonces usted debiera decirme fácilmente el primer concilio de la Iglesia, ¿verdad?

ROB: [suspira otra vez] Sí, debería, exactamente.

HNO. PEDRO: ¡Y usted no puede!

ROB: Le puedo decir todo sobre ellos; le puedo decir sobre ellos.

HNO. PEDRO: No, no puede, es obvio. Ahora bien, el punto es que usted no entiende el dogma católico. Cuando un Concilio proclama algo sobre la fe y las costumbres para ser creído por la Iglesia universal, eso es una enseñanza dogmática e infalible.

ROB: ¿Puede usted permitirme un segundo, por favor?

HNO. PEDRO: Bien.

ROB [Pasan 5 segundos, y dice]: Mire que yo no estoy grabando, solo escribo algunas cosas que quiero recordar después.

HNO. PEDRO [interrumpe el monje pensado que ya había terminado]: ¿Entonces?….

ROB: Deme un momento… Solo quiero asegurarme de que tengo… [pasan otros 3 segundos]. Bien, sigamos, disculpe.

HNO. PEDRO: Sí, y entonces esta declaración donde el Concilio de Florencia dice “A cuantos sienten de modo diverso y contrario, [la sacrosanta Iglesia Romana] los reprueba”.

ROB: ¿Cierto?

HNO. PEDRO: Eso es infalible. Eso es dogmático. Eso es parte de la fe o las costumbres, eso es parte de la enseñanza católica que no puede ser cambiada ni contradicha, y está ligada, por supuesto, al dogma fuera de la Iglesia no hay salvación, que la misma Bula definió; que enseñó que todo aquel que muere como judío se va al infierno. ¿Usted cree en eso?

ROB: ¿Que todos los judíos se van al infierno?

HNO. PEDRO: Todos los que mueren como judíos.

ROB: Eso es entre los judíos y la Deidad. Yo no...

HNO. PEDRO: ¡Pues, no!, la Iglesia ha dicho que todo el que muere; y Jesucristo lo enseñó en todo el Evangelio, siendo la característica principal del evangelio de Juan: de que el que no cree en Él, no será salvo.

ROB: Cierto.

HNO. PEDRO: ¿Usted acepta esa enseñanza dogmática?

ROB: ¿Dónde está el…? [pausa como para pensar] ¿Usted está hablando de un concilio, de una enseñanza dogmática conciliar? ¿Está usted hablando de una enseñanza de un sínodo local o está hablando de un concilio ecuménico?

HNO. PEDRO: Ello ha sido enseñado en bulas papales infalibles, ello ha sido enseñado en numerosos concilios ecuménicos, ello ha sido enseñado en encíclicas dogmáticas, ello ha sido enseñado durante los 2000 años de la historia católica y definido como un dogma muchísimas veces. Es un dogma bien conocido: Fuera de la Iglesia no hay salvación.

ROB: Bueno, sí…

HNO. PEDRO: ¡Y usted no acepta eso!

ROB: Usted tiene que entender, que eso no es así, o sea, usted está hablando muy literalmente, está hablando como si, ya sabe… [hablando con voz perpleja] Por cierto que Lutero y Calvino, ellos están anatematizados, eso no ha cambiado. El hecho es que la gente que vive hoy en día no tiene manera de conocer lo que pasó, y ellos no pueden… Así como el pueblo judío de hoy no puede ser juzgado por lo que sus padres hicieron o lo que sus ancestros hicieron en el año 33 d.C.

HNO. PEDRO: ¡Lo que usted está diciendo es modernismo!

ROB: ¿Qué está tratando de decir?

HNO. PEDRO: Lo que estoy tratando de decir…

ROB [interrumpe]: ¿Usted está condenando a toda la raza humana?

HNO. PEDRO: Lo que trato de decirle es la enseñanza católica de la Iglesia, la cual usted ahora no acepta, nombradamente: que todos los que mueren como no católicos se van al infierno. Esa es una verdad de fe.

ROB: No, yo no creo en eso.

HNO. PEDRO: Pues, usted no cree en la enseñanza de la Iglesia católica.

ROB: ¡La Iglesia no enseña eso!

HNO. PEDRO: ¡Sí, lo hace!

ROB: No, no lo hace.

HNO. PEDRO: Puedo leérselo.

ROB: De acuerdo.

HNO. PEDRO: Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, bula “Cantate Domino”, 1441: “La Santa Iglesia Romana cree firmemente, profesa y enseña que aquéllos que no están en el seno de la Iglesia Católica, no solamente los paganos, sino también los judíos o herejes y cismáticos, jamás compartirán la vida eterna, e irán irremediablemente al fuego eterno (...) a no ser que se hayan unido a la Iglesia antes de morir; (...) además, todo aquel, no importando lo grande que hayan sido sus limosnas y obras de caridad, y no importando de que llegase a derramar su sangre por causa de Cristo, no puede salvarse si no se hallare en el seno y unidad de la Iglesia Católica”. Eso es una verdad dogmática e inmutable.

ROB: ¿Sí?

HNO. PEDRO: Y vea que cuando la Iglesia define un dogma, no está haciendo algo cierto en 1441, o cuando es proclamado. [Sino que] ella está diciendo que esa es la verdad…

ROB: Pero eso no es un dogma, de todas formas.

HNO. PEDRO: ¡Eso sí es un dogma!

ROB: ¿Cuál es su nombre?, mi nombre es Rob.

HNO. PEDRO: Hermano Pedro.

ROB: Hermano Pedro. ¿Dónde está…? ¿Cuál es su definición de dogma?

HNO. PEDRO: Un dogma es una verdad de fe o costumbres que ha sido revelada por Jesucristo.

ROB: Claro, pero ¿puede un Papa, puede un patriarca, decir algo autoritariamente en un concilio con la exclusión de ser un dogma?

HNO. PEDRO: Sí, no todo lo que está establecido en las sesiones de ciertos Concilios calificaría como enseñanza dogmática.

ROB: ¿Qué es lo que lo convierte a usted el árbitro de lo que es y no es un dogma?

HNO. PEDRO: La Iglesia es el árbitro. [Interrupción] La Iglesia es el árbitro. Y lo que la Iglesia ha dicho, por ejemplo, como en el Concilio Vaticano I, donde se explicó cuáles son los criterios para que un Papa hable infaliblemente. Y también ha enseñado muchas veces lo que algo debe ser para que califique como dogmático. Por lo tanto, cuando se cumplen ciertos criterios, entonces es dogmático. Si se se trata acerca del gobierno de la Iglesia –por ejemplo, cuántas horas se tiene que ayunar antes de la comulgar–, ello es disciplinario, los Papas pueden cambiar eso.

ROB: Estoy de acuerdo.

HNO. PEDRO: Pero si se trata de un aspecto de fe o de moral, lo que es parte de la revelación divina, entonces pertenece a ella, es decir, ello es materia para una definición dogmática. ¿De acuerdo? Y por lo tanto, ninguna autoridad acreditada católica en la historia cuestionaría el estatus dogmático de la bula que le acabo de leer. Y, de hecho, me acabo de acordar de que el Papa León XIII, a propósito…

ROB: Estoy diciendo que no todas las bulas son dogmáticas.

HNO. PEDRO: ¡Oh… pues!

ROB: Es una declaración de un Papa que fue en [el año]…

HNO. PEDRO: Es una definición dogmática del Concilio de Florencia. De hecho, aquí está el punto. El Papa León XIII enseña en su encíclica...

ROB: … ¿De qué canon se trata?.

HNO. PEDRO: Es una Bula. La Bula "Cantate Domino". Es bien conocida. ¿De acuerdo?

ROB: Tengo que buscarla yo mismo, yo tengo mis fuentes.

HNO. PEDRO: Y el Papa León XIII, por cierto, en su encíclica Providentissimus Deus, él de hecho se refiere a esta Bula mientras trataba otra declaración que hizo. Él dice que ella es ¡solemne! Esa es otra manera de decir que ello es un pronunciamiento ex cathedra.

ROB: Bueno.

HNO. PEDRO: Entonces ello prueba que usted tiene a un Papa reflexionando sobre esta enseñanza, y dice que es ex cathedra. ¡Ella es sin lugar a dudas ex cathedra!

ROB: Claro.

HNO. PEDRO: Y entonces en el Vaticano II, lo tira por la ventana y lo rechaza. Él [Vaticano II] no enseña que los judíos están perdidos a no ser que se conviertan, sino que enseña que ellos son aceptados por Dios. [El Vaticano II] enseña que el budismo lleva a la iluminación.

ROB: No, no. No enseña eso.

HNO. PEDRO: Sí, lo hace.

ROB: No, dice que hay ciertas verdades en ciertas religiones que sostienen la verdad de la Iglesia católica, pero también dice que la verdadera Iglesia de Jesucristo subsiste en la Iglesia católica, lo que significa que encarna a la Iglesia católica …

HNO. PEDRO: Sí, esa es otra…

ROB: [El Vaticano II] enseña que otros cuerpos episcopales en el mundo sí llevan parte de ese mensaje, no todo el mensaje, pero quizás parte de ese mensaje, y quizás menos de él. ¡Pero ellos lo llevan! El bautismo por ejemplo…

HNO. PEDRO: Eso es, eso es… digo.

ROB: Es decir, ¿usted está tratando de decir que el Vaticano II no es…?

HNO. PEDRO: ¡Es definitivamente herético!, ya se lo he mostrado...

ROB: Eso no es cierto.

HNO. PEDRO: Oh, déjeme preguntarle esto: ¿cree usted que los no católicos pueden recibir la sagrada comunión?

ROB: No, no creo en eso. Los no católicos no pueden recibir la sagrada comunión.

HNO. PEDRO: El Vaticano II enseña que sí pueden.

ROB: No, no pueden.

HNO. PEDRO: ¿Entonces usted niega la enseñanza del Vaticano II sobre esto?

ROB: ¿Dónde está eso?

HNO. PEDRO: Orientalium Ecclesiarum #27.

ROB: ¿Dónde?

HNO. PEDRO: Orientalium Ecclesiarum #27: Documento sobre las Iglesias Orientales.

ROB: Eso no es lo que dice ahí.

HNO. PEDRO: Se lo puedo citar.

ROB: ¡Las iglesias de oriente no son protestantes!

HNO. PEDRO: Se refiere a los cismáticos orientales, ellos son iglesias heréticas y cismáticas.

ROB: Pero entonces, repito, jeje, pero ellos tienen un sacerdocio válido.

HNO. PEDRO: No importa.

ROB: Eso es como querer comparar peras con manzanas.

HNO. PEDRO: No, no lo es.

ROB: Sí, lo es.

HNO. PEDRO: No.

ROB: Sí, lo es, porque los ortodoxos de Oriente tienen un sacerdocio válido y eso fue señalado por Papas antes de Juan XXIII.

HNO. PEDRO: Sí, claro, tienen un sacerdocio válido. Seguro, pero eso no es suficiente.

ROB: ¡Admite que lo tienen!

HNO. PEDRO: Por supuesto.

ROB: Ellos pueden hacer la Eucaristía… ¡válidamente!

HNO. PEDRO: Claro, pero eso no significa…

ROB: Está bien, entonces ese es el punto.

HNO. PEDRO: Escuche, usted tendrá que dejarme responder a eso.

ROB: Si una persona se está muriendo, esa persona puede recibir ese sacramento, ¿de acuerdo?, de las manos del sacerdote ortodoxo.

HNO. PEDRO: No, no estamos hablando de eso.

ROB: ¡De eso estamos hablando!

HNO. PEDRO: No, estamos hablando de que si es lícito dar la comunión a personas no católicas. El “ortodoxo”…

ROB: No es lícito y nunca lo será.

HNO. PEDRO: ¿Son católicos los “ortodoxos”?

ROB: Los ortodoxos son...

HNO. PEDRO: ¿Forman parte de la verdadera Iglesia o no forman parte de la verdadera Iglesia?

ROB: Ellos no son parte de la plenitud de la fe que se llama Iglesia católica.

HNO. PEDRO: Entonces no son parte, ¿usted está de acuerdo?

ROB: No, no lo son.

HNO. PEDRO: Claro, porque ellos niegan el Papado. Bien, entonces usted…

ROB: No voy a usar un término rudo como usted.

HNO. PEDRO: Pues, la Iglesia enseña que son cismáticos y herejes. Esa es la enseñanza de la Iglesia.

ROB: Bueno, usted sabe que ellos pudieron haber enseñado eso en esa [época], [de repente cambia el tema] ¡el lenguaje puede cambiar!, ¿de acuerdo?

HNO. PEDRO: No.

ROB: No significa que pierda su virtud; y el lenguaje no es lo que estamos discutiendo. Estoy hablando de que...

HNO. PEDRO: Lo que usted está diciendo es puro modernismo. ¡Puro modernismo!

ROB: Yo básicamente le digo que…

HNO. PEDRO: Cualquier persona- ¡Escuche!

ROB: ¡Básicamente lo estoy confirmando!

HNO. PEDRO: Usted va a tener que escuchar.

ROB: No puedo ir a un sacerdote ortodoxo y recibir…

HNO. PEDRO: Escuche. Es una enseñanza dogmática de la Iglesia que cualquier persona que niega una enseñanza católica o al Romano Pontífice o la jerarquía de la Iglesia es cismático y/o herético. Eso es enseñanza dogmática. ¿De acuerdo? ¡Nadie puede cambiar eso! Los ortodoxos cismáticos, entre comillas “ortodoxos”, niegan el Vaticano I, ellos niegan la infalibilidad papal, ellos rechazan la suprema jurisdicción del Obispo de Roma, ¿de acuerdo?, entre otras cosas. Y, por lo tanto, ellos son heréticos y cismáticos según la enseñanza católica. Y el Vaticano II enseña que ellos pueden lícitamente recibir la sagrada comunión. Eso es herejía.

ROB: ¿Eso es herejía?

HNO. PEDRO: Eso es herejía y puedo citarle muchos Papas que condenaron esa idea. El Papa Pío VIII en 1829, en su encíclica, dice: “Jerónimo solía decirlo así: aquél que coma al cordero fuera de esta casa, perecerá así como aquellos en el diluvio que no estaban con Noé en su arca”. Está diciendo aquí que cualquiera que esta fuera del Cuerpo, así como los “ortodoxos”, que no pueden recibirla para su propio beneficio porque están fuera de la Iglesia. Porque quien niega la fe, no se puede beneficiar los sacramentos, eso es un dogma.

ROB: Claro

HNO. PEDRO: Esto está definido por el Concilio de Florencia. El Papa Gregorio XVI enseña lo mismo: “ Todo el que coma del Cordero fuera de ésta casa, es profano”. Papa Pío IX, 1862: “ Todo el que coma el Cordero y no es miembro de la Iglesia, ha profanado”. Y entonces el Vaticano II enseña que…

ROB: Pero señor, señor, le digo nuevamente, usted se está refiriendo a estatutos no dogmáticos.

HNO. PEDRO: No, me estoy refiriendo a…

ROB: ¡Éstos no son estatutos dogmáticos!

HNO. PEDRO: ¡Sí, lo son!

ROB: No, no lo son, no lo son.

HNO. PEDRO: Son enseñanzas magisteriales.

ROB: Por favor, defíname en qué concilio fue definido lo que era un dogma. [Con sarcasmo dice:] No puedo creer que esté diciendo esto. Los dogmas no son enseñanzas como…

HNO. PEDRO: Creo que usted quiere la definición de [la palabra] dogma.

ROB: Usted está diciendo que todo lo que dice un Papa es… es un dogma. ¿Es eso lo que está diciendo?

HNO. PEDRO: No, no dije eso.

ROB: Pues, eso es lo que está diciendo.

HNO. PEDRO: No, no…

ROB: Usted afirmó que, básicamente, una persona es anatematizada o es rechazada porque no acepta a la Iglesia católica en una cierta fecha de la historia, [y que] eso tiene que ser de esa manera para siempre y ningún Papa puede estar en desacuerdo con eso. Eso es lo que usted está diciendo.

HNO. PEDRO: Sí, estoy diciendo eso…

ROB: Puedo, puedo...

HNO. PEDRO: Escuche, usted va a tener que dejarme responder. Sí, estoy ciertamente diciendo que es un dogma que cualquier persona, ¿de acuerdo? … Una verdad de revelación que Jesucristo enseñó es que si usted niega a la Iglesia o un dogma de la Iglesia, usted está fuera de la Iglesia y en un estado de reprobación. ¡Sí! Eso es un dogma. Jesucristo lo enseñó: “Si ni a la Iglesia oyere, tenlo como por gentil” (Mat. 18, 17). ¿De acuerdo? Eso es un dogma, una verdad, la cual fue enseñada por Jesucristo. La Iglesia no puede cambiar eso, la Iglesia solo puede definirlo y enseñarlo. Y eso es exactamente lo que la Iglesia siempre ha enseñado, es por eso que el Papa León XIII en Satis cognitum –su encíclica sobre la unidad de la Iglesia en dónde abarca todos estos temas– dice que TODO AQUEL QUE SE SEPARE EN LO MÁS MÍNIMO de la enseñanza oficial de la Iglesia, será “mirado como excluido de la comunión católica Y FUERA DE LA IGLESIA”. Eso es una enseñanza dogmática. Entonces si usted no la acepta, usted no es católico.

ROB: Bien, pero no entiendo su premisa. Eso es lo que yo no entiendo.

HNO. PEDRO: Es muy simple y…

ROB: Básicamente usted está lanzando todos afuera. Es decir, por ejemplo,…

HNO. PEDRO: No, yo estoy repitiendo la enseñanza de la Iglesia que dice que si usted rechaza una enseñanza de la Iglesia, usted queda fuera de la Iglesia. Y por supuesto, si no ha aceptado el bautismo…

ROB: Pero, de nuevo le digo, usted está diciendo que básicamente todo lo que el Papa diga o prescriba u oficie, ya sea en un Concilio o una declaración formal, de alguna manera es…es…es como la palabra de Dios a través de sus oídos. ¡Eso no es verdad! Eso no es lo que la Iglesia enseña.

HNO. PEDRO: Yo no dije eso. Lo que dije es, en puntos de fe o costumbres, esto es un punto de dogma.

ROB: No, no lo es.

HNO. PEDRO: Esto es lo que usted necesita entender.

ROB: Entonces, necesito que usted me diga en dónde está declarado eso, si es como usted lo dice. Si no lo es….

HNO. PEDRO: Oh, déjeme preguntarle lo siguiente. Entonces usted diría que fuera de la Iglesia no hay salvación no es un dogma, ¿diría eso?

ROB: Sí, le estoy diciendo eso; eso no es un dogma.

HNO. PEDRO: De acuerdo, le puedo citar al Papa Gregorio XVI quien se refiere específicamente a esto como un dogma solemne enseñado por la Iglesia.

ROB: Yo puedo ahora, fácilmente, citarle muchas cosas del siglo IV…

HNO. PEDRO: No, de hecho, no podría.

ROB: ... y del siglo XVII, algo que usted va a negar.

HNO. PEDRO: No, no podría.

ROB: ¿Quiere apostar?

HNO. PEDRO: Usted no podría citar la enseñanza de un Papa. Usted no podría citar la enseñanza de un Papa sobre un punto de fe o costumbres de la Iglesia universal, y que sea algo en que no voy a estar de acuerdo.

ROB: Ok, bien...

HNO. PEDRO: Y sepa que lo que usted está diciendo es una negación del Papado. Y usted está demostrando que no tiene ninguna fe en el oficio papal. Vea que nosotros somos los que tenemos la fe en el oficio papal, usted no.

ROB: ¿Dónde está el Papa?

HNO. PEDRO: La silla de Pedro está vacante así como lo está cuando el Papa muere. ¡Pero usted ni siquiera cree en lo que los Papas han enseñado infaliblemente a través de la historia, por lo tanto ¿qué le importa?!

ROB: ¿A qué se refiere con que yo no creo?

HNO. PEDRO: Acabo de citar al Papa Eugenio IV del Concilio de Florencia quien define que fuera de la Iglesia no hay salvación; usted lo niega.

ROB: Eso no es un dogma.

HNO. PEDRO: Sí, es un dogma.

ROB: No, no es un dogma.

HNO. PEDRO: Pues, ¡escuche!

ROB: ¿Y de dónde sacó que eso es un dogma? ¡Óigame!, ¿qué quiere decir con eso de “escuche”?

HNO. PEDRO: ¡Búsquelo! Cualquier persona le diría eso, todos lo saben.

ROB: El Vaticano II no es… no proclamó ser un concilio dogmático, entonces por qué….

HNO. PEDRO: Usted está cambiando los temas. Si gusta entrar en ese tema, podemos hacerlo.

ROB: No, no estoy haciendo eso. Solo le estoy diciendo que nunca proclamó ser un concilio dogmático.

HNO. PEDRO: No tiene que… El primer Concilio de Nicea nunca dijo: “Este es un concilio dogmático”. Pero enseñó una verdad dogmática,

ROB: Todos sabemos que eso no es cierto.

HNO. PEDRO: ... no tiene que decir explícitamente: “Este es un concilio dogmático” para ser un concilio dogmático. Tiene que enseñar un punto de fe o moral de forma obligatoria para la Iglesia universal.

ROB: Claro.

HNO. PEDRO: El Vaticano II pretendió hacer eso.

ROB: No, no lo hizo.

HNO. PEDRO: Sí, lo hizo. Escuche, ya hemos tratado todo esto.

ROB: De hecho, Juan XXIII fue muy claro que era un concilio pastoral.

HNO. PEDRO: Él, en realidad, se estaba refiriendo al magisterio de la Iglesia, no se refería al concilio. Y además sus declaraciones son irrelevantes porque fue Pablo VI quien promulgó el Vaticano II y él fue quien lo confirmó, al final de cada documento, todo punto de su enseñanza, y al final del concilio, él dijo que todas sus declaraciones deben ser “religiosamente observadas por todos los fieles”, eso significa…

ROB: Todas sus declaraciones. Correcto.

HNO. PEDRO: Sí, eso significa que esas declaraciones…

ROB: De hecho, todo lo que dice el Papa es una declaración.

HNO. PEDRO: Claro, eso es cierto, pero eso significaría que esas cosas que pertenecen a la fe o las costumbres constituirían la enseñanza dogmática infalible, y en el Vaticano II…

ROB: Estoy de acuerdo.

HNO. PEDRO: Bueno, eso es si suponemos que él [Pablo VI] fue un verdadero Papa. Él no lo fue. Él era un antipapa.

ROB: Creo que… creo que en lo que no estoy de acuerdo con usted es a lo que usted llama dogmático.

HNO. PEDRO: Pues, como estoy tratando de aclararle, usted no entiende qué es dogmático y qué no lo es.

ROB: Yo entiendo lo que es dogma y una doctrina.

HNO. PEDRO: NO, no entiende.

ROB: Yo entiendo lo que es enseñanza. Entiendo [lo que es] el magisterio ordinario versus magisterio no ordinario.

HNO. PEDRO: No… No lo entiende. Si usted cree que fuera de la Iglesia no hay salvación no es un dogma, entonces no lo entiende para nada.

ROB: Pues, ¿cómo?, ¿cómo?, ¿dónde está?… No entiendo, ¿qué estoy haciendo mal?

HNO. PEDRO: Déjeme preguntarle esto. La cuestión de que si la gente se salva, ¿pertenece a la fe o no?

ROB: Sí.

HNO. PEDRO: Bien, ¿eso fue algo que Jesucristo reveló?...

ROB: Sí.

HNO. PEDRO: … ¿El destino eterno de las personas?

ROB: Sí.

HNO. PEDRO: Bien. Entonces está usted de acuerdo de que es un punto de fe o de costumbres que se relaciona con la revelación que Jesucristo enseñó, ¿verdad?

ROB: Sí.

HNO. PEDRO: Eso es materia para un pronunciamiento dogmático. Entonces cuando la Iglesia proclama que esto es lo que Cristo nos ha enseñado, que lo debemos creer, con respecto a dónde van las personas [después de la muerte], eso es materia dogmática.

ROB:…materia dog- ¡pero usted presupone algo que alguien está diciendo! Si alguien está diciendo,… por ejemplo, en el Vaticano II dice que existen aquellos que sin propia culpa, no entienden ni saben ni han tenido la gracia de conocer la Iglesia católica, es decir, y de Jesucristo y su santa Iglesia católica, ELLOS por su propia… es decir, ellos se salvan por Jesucristo aunque ellos no tengan quizás en sus mentes, en sus corazones, el concepto de lo que signifique. Y sí somos un pueblo dividido, digo, hay razones para decirlo. Y cada generación tiene sus razones para tener un concilio y la razón para que un concilio pueda amplificar y clarificar.

HNO. PEDRO: Lo que usted ha dicho es… [modernismo]

ROB: No entiendo por qué es tan difícil que usted entienda LÓGICAMENTE que si usted nunca ha oído de algo, ¿cómo puede ser culpable de ello?

HNO. PEDRO: Porque lo que usted no entiende es lo que la Iglesia enseña…

ROB: ¿Cómo puede usted cometer un crimen, cómo puede cometer un crimen grave de algo que nunca tuvo conocimiento de ello?

HNO. PEDRO: Pues, escuche, usted ya dio su parte. Va a tener que permitir que le responda. ¿De acuerdo? La Iglesia ha enseñado infaliblemente que todos los que mueren como no católicos están perdidos. No es nuestro deber cuestionar eso.

ROB: [Sarcasmo] ¡Aaah! Me alegro que haya dicho eso.

HNO. PEDRO: Es nuestro deber aceptarlo. Y hay razones…

ROB: [palabras no entendidas].

HNO. PEDRO: Bueno, ¿me va a permitir responderle?

ROB: [Sarcasmo] Me alegro.

HNO. PEDRO: ¿Me va a permitir responderle?

ROB: !Porque eso es totalmente falso!

HNO. PEDRO: ¡Pues, usted rechaza la enseñanza católica! Es así de simple.

ROB: ¡Cuando usted lo rechaza, tiene que saberlo, señor! Necesita saberlo para rechazarlo.

HNO. PEDRO: No, hay varias distinciones involucradas, se las puedo explicar.

ROB: [Tono de burla] ¿En serio?

HNO. PEDRO: Sí, en serio.

ROB: ¿Cómo es eso? ¿Cómo puedo saber de algo si nunca he oído hablar de él?

HNO. PEDRO: Permítame que le pregunte esto, ¿usted cree que los infantes no bautizados… que mueren… se van al cielo?

ROB: Claro. Así como el hombre junto a Jesús que simplemente le pidió, le dijo… le dijo… o sea, reconoció su tristeza.

HNO. PEDRO: Bueno, pues, ese no es un argumento válido. Aquí está el por qué.

ROB: Es un argumento muy válido.

HNO. PEDRO: No lo es. ¿Puede dejar que le conteste?

ROB: [Palabras difícil de escuchar]

HNO. PEDRO: ¿Puede dejar que le conteste?

ROB: Claro.

HNO. PEDRO: Bien. Él se salvó bajo la antigua dispensación. ¿De acuerdo? La Iglesia enseña que la Ley del Bautismo se hizo obligatoria después de la Resurrección. ¿De acuerdo? Lo que usted dice es como decir: “Pues, Moisés se salvó sin el bautismo” o “David se salvó”. No es un argumento válido.

ROB [Interrumpiendo]: Jesús estaba en la tierra, él [el buen ladrón] pudo pedir perdón. Yo no puedo…

HNO. PEDRO: Escuche, usted va tener que dejarme hacer algunos puntos.

ROB: Eso no es dogma. Así de ineficaz es toda esta…

HNO. PEDRO: ¿No se da cuenta de que el Concilio…? ¿Usted acepta los dogmas del Concilio de Trento?

ROB: Sí.

HNO. PEDRO: ¿Acaso no se da cuenta de que el Concilio de Trento anatematizó a todo aquel, eso significa que condenó, excomulgó…

ROB [interrumpe de nuevo]: Claro es el uso de… de…

HNO. PEDRO: No, ¡déjeme terminar! Condenó a todo aquel que diga que los infantes que muere sin el bautismo se van al cielo.

ROB [Tratando de discernir la frase lentamente]: Que los... infantes... que van al cielo…

HNO. PEDRO: Condena a todo aquel que diga que los infantes que mueran sin bautismo van al cielo.

ROB: Seguro, yo estoy de acuerdo con eso.

HNO. PEDRO: Usted acaba de decir que los infantes que mueren sin el bautismo…

ROB: Pero, usted no entiende la cuestión de enseñar.

HNO. PEDRO: ¡Ooh, pues! Usted acaba de decir que…

ROB: Fíjese en las palabras, usted no puede decir…

HNO. PEDRO: ¿Usted no dijo…?

ROB: Si alguien no sabe de algo, ¿cómo puede usted condenarlos? ¿Cómo puede condenar a alguien de algo que no ha oído?

HNO. PEDRO: Se está desviando del tema.

ROB: ¡No, no es cierto!

HNO. PEDRO: Antes de responderle eso.

ROB: Lo que le digo es que él dijo enseñar, y usted también. Usted es el que está cambiando las palabras.

HNO. PEDRO: El canon dice que si alguno dijere, ¿de acuerdo? Puedo darle las palabras exactas.

ROB: Bien.

HNO. PEDRO: Que los niños, que son concebidos en pecado original, ¿de acuerdo? que mueren sin el agua del bautismo, van al Cielo, sea anatema.

ROB: Si alguien… si alguien cree en eso.

HNO. PEDRO: Así es. Y eso es lo que usted cree.

ROB: Pero eso no es así, ese no es el caso de hoy en día.

HNO. PEDRO: ¿Qué?

ROB: En primer lugar, voy a mirar ese canon porque tengo todos los cánones de todos los Concilios…

HNO. PEDRO: Se lo puedo citar, puedo hacerlo ahora.

ROB: Y apuesto a que usted, le voy a mostrar que algo que ya fue enseñado y algo que tiene que ser-… [cambia el tema] si alguien ENSEÑA cuando no es verdad, claro ellos están en error y andan mal. Pero si alguien no sabe nada al respecto, si alguien en la hora de su muerte se arrepiente por sus pecados…

HNO. PEDRO: Aquí está. Concilio de Trento, sesión V, sobre el pecado original. ¿De acuerdo?

ROB: Bien, sesión V.

HNO. PEDRO: "Si alguno niega que los niños recién nacidos se hayan de bautizar..."

ROB: ¡"Si alguno"!

HNO. PEDRO: Así es.

ROB: Esa es la clave; bien.

HNO. PEDRO: "Si alguno" como usted. Usted acaba de decir cosas contrarias a esto.

ROB: No...

HNO. PEDRO: "Si alguno niega que los niños recién nacidos se hayan de bautizar, aunque sean..."

ROB: Usted está inventando cosas.

HNO. PEDRO: Supongo que no me va a permitir que lo lea.

ROB: Adelante.

HNO. PEDRO: "Si alguno niega que hayan de ser bautizados los niños recién salidos del seno de su madre, aun cuando procedan de padres bautizados, o dice que son bautizados para la remisión de los pecados, pero que de Adán no contraen nada del pecado original que haya necesidad de ser expiado en el lavatorio de la regeneración para conseguir la vida eterna; sea anatema”. ¿Sí? Entonces usted dice que todos ellos son concebidos en pecado original; y por lo tanto, a menos que sean limpiados del pecado original a través del Sacramento del Bautismo, no pueden obtener la vida eterna. Esa es una enseñanza dogmática de la Iglesia. Quien lo niegue, es anatema. Usted lo estaba contradiciendo hace un rato.

ROB: Yo no creo que se haya dicho eso en el sentido de ¿condenación?

HNO. PEDRO: ¡Vaya!... Pues dice: “Si alguno niega... sea anatema”.

ROB: Claro, de acuerdo. ¿Y a quien se está refiriendo?

HNO. PEDRO: A la Iglesia universal.

ROB: ¿Se está refiriendo a los obispos que están en el concilio ecuménico donde ellos luego se lo pasan a sus predicadores –por supuesto sus sacerdotes–, si alguien niega esto, está equivocado.

HNO. PEDRO: No, señor. Esto dice: “Si alguno niega”. Está es una definición dogmática.

ROB: ¿Dónde dice definición dogmática?

HNO. PEDRO: No es necesario [que lo diga].

ROB: [Tono de burla] Aaah, ya veo. Porque usted lo dice.

HNO. PEDRO: No, como he señalado antes…

ROB: Usted piensa que cuando algo es dogmático, así tiene que ser. Si no es así, no tiene que ser.

HNO. PEDRO: Muy bien, ¿qué es para usted una definición dogmática? ¿Puede usted nombrar una cosa que considere una definición dogmática?

ROB: Claro.

HNO. PEDRO: Nómbrelo.

ROB: La Inmaculada Concepción.

HNO. PEDRO: Ello no utiliza la palabra dogmática.

ROB: Eso está bien. Eso es lo que la Iglesia ha definido.

HNO. PEDRO: Muy bien, admite entonces que no tiene que utilizar la palabra “dogmática” para ser dogmática.

ROB: Si la Iglesia lo ha definido.

HNO. PEDRO: ¡Así es, exactamente! Usted acaba de probar mi punto ¡que no tiene que decir "dogmática" para SER dogmática!

ROB: ¿Usted va a ser el árbitro para ello? Yo no elijo serlo.

HNO. PEDRO: La Iglesia ha declarado exactamente cuáles son las condiciones y la Iglesia siempre lo ha sostenido… nadie cuestiona…

ROB: ¿Sabe usted cuántas veces la Iglesia, si yo estaría hablando en su charlatanería, ha cometido este pecado de este tipo de escándalo? Piensa que usted puede citar Papas de siglos III y V, claro el Papa Honorio…

HNO. PEDRO: No, usted no puede.

ROB: Sí se puede. Usted ha argumentado…

HNO. PEDRO: Estoy muy familiarizado con ese tema.

ROB: Usted sabe muy bien de lo que estoy hablando.

HNO. PEDRO: Así es, y usted no sabe de lo que está hablando.

ROB: Sí sé.

HNO. PEDRO: No, no sabe.

ROB: El Papa Honorio fue...

HNO. PEDRO: ¡Usted rechaza la infalibilidad papal! Así es de simple.

ROB: NO.

HNO. PEDRO: Sí, lo rechaza. Sí lo rechaza. Usted rechaza el dogma que cuando los Papas enseñan de manera obligatoria a la Iglesia universal, sobre un punto de fe o de moral, ellos están protegidos del error; ellos son infalibles.

ROB: ¿Dónde dije eso?

HNO. PEDRO: ¿Qué dijo? ¡Usted rechaza ESTO! Acabo de citar el Concilio de Trento, eso es infalible. Es un punto de fe y costumbres que debe ser creído por la Iglesia universal, promulgado por el Papa. Lo mismo, usted rechaza el Concilio de Florencia, que [enseña que] fuera de la Iglesia no hay salvación.

ROB: No estoy rechazando.

HNO. PEDRO: Sí, lo está.

ROB: Póngase a pensar, “no por su propia culpa ellos se pueden salvar”.

HNO. PEDRO: Eso no es doctrina de la Iglesia. Y también usted cree…

ROB: Bueno, lo siento, ¿sabe qué? ¡Sí lo es!

HNO. PEDRO: Lo que le estoy diciendo es que usted no es católico. ¡Usted no es un católico! Y es por eso que usted no puede ver estos temas.

ROB: ¿Pedro [el Papa] no tiene el derecho de atar y desatar?

HNO. PEDRO: Eso no… la Iglesia no puede cambiar los dogmas.

ROB: ¿Entonces solo tiene el derecho de atar pero no de desatar?

HNO. PEDRO: Desatar se refiere al perdón de los pecados.

ROB: No, no.

HNO. PEDRO: Sí, sí, se refiere…

ROB: Eso no es lo que Pedro…

HNO. PEDRO: Ello tiene una serie de aplicaciones e involucra una serie de cosas…

ROB: No, no... emm, no disculpe, eso no es dogmático… yo solo le estoy diciendo… no, pues… pues el concilio no fue dogmático…

HNO. PEDRO: Sí, claro, usted ni siquiera puede nombrar el primer concilio de la Iglesia y me está explicando lo que es la enseñanza católica sobre esta cuestión. Usted no tiene ni idea de lo que está hablando y por eso estas otras cosas que me gustaría hablar, sobre el Vaticano II, ¡NO TENDRÍA SENTIDO PORQUE USTED ES DE MALA VOLUNTAD! ¡Eso es obvio! ¡Es un mentiroso! Como muchos otros por ahí.

ROB: Usted está hablando de cosas que yo no estoy de acuerdo.

HNO. PEDRO: ¡Usted rechaza el Concilio de Trento!

ROB: ¿Sí?

HNO. PEDRO: O sea, ¿cómo usted puede pensar que sea católico si rechaza las enseñanzas dogmáticas del Concilio de Trento?

ROB: No estoy rechazando el Concilio, no estoy rechazando… Estoy rechazando a un árbitro personal que dice que… bueno, básicamente, usted está actuando no muy diferente que Martín Lutero, porque usted básicamente…

HNO. PEDRO: No, de hecho, USTED es el que está actuando como Lutero… de hecho, ¿sabía usted que los antipapas del Vaticano II han elogiado a Lutero?

ROB: Con lo que debemos creer y en lo que no debemos creer. Claro.

HNO. PEDRO: ¿Sabía usted que, efectivamente, estuvieron de acuerdo con Lu-

ROB: Él [Lutero] tuvo razón acerca de las reformas.

HNO. PEDRO: No, no. Lutero fue un hereje manifiesto.

ROB: Entonces, ¿usted estaría de acuerdo con la venta de indulgencias?

HNO. PEDRO: No estoy de acuerdo con los abusos que estuvieron ocurriendo y que han ocurrido.

ROB: ¡Lutero tenía razón acerca de eso!

HNO. PEDRO: Eso no significa que no fuera un hereje.

ROB: Bueno, entonces tenía razón en eso, ¿no?

HNO. PEDRO: Tuvo razón en ciertas cosas de los abusos que ocurrieron.

ROB: [Tono de sarcasmo] ¡Gracias!

HNO. PEDRO: ¿Y qué? Eso no significa nada.

ROB: Eso es a lo que estoy tratando de llegar. No condene todo solo porque una parte o un elemento de…

HNO. PEDRO: Eso es como decir que un hombre enfermo, que se está muriendo, tiene saludable la pierna derecha. ¿Y qué? No tiene sentido, él está enfermo y se está muriendo. ¿OK? Está en su camino a la muerte. Así que el hecho de que Lutero haya declarado algunas cosas verdaderas, ¡eso es irrelevante! Él era un hereje manifiesto.

ROB: No es irrelevante.

HNO. PEDRO: Sí, lo es.

ROB: Solo estoy diciendo que él enseñó cosas verdaderas…

HNO. PEDRO: Todos dicen algunas cosas verdaderas.

ROB: [Tono de voz aguda] Yo no estoy cond- yo no estoy diciendo que él era grande y maravilloso o un santo.

HNO. PEDRO: Claro y por eso su punto carece de sentido.

ROB: Simplemente estoy diciendo que en algunos aspectos él tenía razón.

HNO. PEDRO: ¿Y qué?

ROB: Bien. [Voz aguda] ¡¿Y qué?!

HNO. PEDRO: ¿Está de acuerdo que era un hereje?

ROB: Él tiene todo el derecho de…

HNO. PEDRO: ¿Está de acuerdo que él era un hereje?

ROB: Sí, en esa época, ya que condenó un montón de doctrinas, incluidos los de Trento.

HNO. PEDRO: ¿Y sabía que Juan Pablo II y Benedicto XVI lo han elogiado?

ROB: Sí. ¿Y qué?

HNO. PEDRO: Sí, elogiar a un hereje es favorecer la herejía. ¿De acuerdo?

ROB: Tiene que entender algo, también se puede honrar el Libro del Corán sin tener que estar de acuerdo con él.

HNO. PEDRO: No, no se puede. ¿De acuerdo? Por eso es que Santo Tomás de Aquino dijo…

ROB: ¿Por qué?

HNO. PEDRO: Porque usted no puede dar honor…

ROB: Usted puede honrar a cualquiera en el mundo,

HNO. PEDRO: No se puede honrar al libro “santo” de una religión falsa. Si el libro representa...

ROB: Así que todo lo que hacemos… ¿ni siquiera podemos estrechar la mano a una persona que no es creyente?

HNO. PEDRO: No, eso es diferente.

ROB: [Sarcasmo] Aaah.

HNO. PEDRO: Pero no se puede honrar al libro “santo” de una religión falsa. Y es por eso que Santo Tomás de Aquino dijo: “Si alguien... adorara el sepulcro de Mahoma [Hno. Pedro: o rendir homenaje al sepulcro de Mahoma, su falso profeta del islam], sería considerado como un apóstata”.

ROB: Pues, nadie ha hecho eso. Yo entiendo eso.

HNO. PEDRO: Pues, ¡no! Pero Benedicto XVI y Juan Pablo II, han hecho el equivalente de eso.

ROB: Han honrado, básicamente, la religión.

HNO. PEDRO: El islam. Sí, eso es apostasía.

ROB: No hay nada malo en honrar a una religión.

HNO. PEDRO: ¡Sí, lo hay!

ROB: ¡NO LO HAY! Usted no está adorando a su dios, ¿de acuerdo? Eso es lo que se está diciendo.

HNO. PEDRO: No, es absolutamente,…

ROB: No, no lo hace. Rinden homenaje...

HNO. PEDRO: … [es absolutamente] herético y apostasía honrar las religiones falsas.

ROB: Las personas rinden homenaje al dios de cualquiera. ¿De qué está hablando?

HNO. PEDRO: Ellos… cuando usted honra su religión, ¿de acuerdo? Eso significa que usted...

ROB: No, no es cierto.

HNO. PEDRO: ... Eso significa que usted honra su sistema de creencias y prácticas.

ROB: No, ¡no es cierto!

HNO. PEDRO: Por supuesto que es cierto.

ROB: Yo honro a mi amigo que es un rabino judío, eso no quiere decir que estoy adorando en su Iglesia.

HNO. PEDRO: No, vea, usted está demostrando la invalidez de su argumentación y su incapacidad de ver estas cosas, por esa declaración que acaba de hacer. Usted está cambiando la cuestión de la religión a la persona. ¿De acuerdo? Podemos hablar de honrar a la gente, que es bastante malo,

ROB: Claro… es bastante malo. Claro, odiar a la gente.

HNO. PEDRO: Él [Benedicto XVI] honra…. él honra…

ROB: Eso es lo que enseñó Jesús, odiar a la gente.

HNO. PEDRO: No, yo no he dicho eso.

ROB: Bueno, eso es a lo que está apuntando.

HNO. PEDRO: No.

ROB: ¿No?

HNO. PEDRO: No, vea que usted no es capaz de comprender la verdadera caridad, ya que no tiene la fe y entonces la verdadera caridad le es ajena porque no tiene la fe fundamental. Su problema… es que no cree en Cristo.

ROB: Usted tiene montones de materiales frente a usted y dice saberlo todo.

HNO. PEDRO: ¿Cuándo dije que lo sé todo?

ROB: Y que yo no sé de lo que hablo. Digo lo que usted dijo, sinceramente, y yo estoy simplemente...

HNO. PEDRO: Claro, y yo…

ROB: ... todo lo que usted dice está errado. La afirmación de que todo lo que usted cree sea dogmático, es dogmático.

HNO. PEDRO: No, yo le he demostrado qué [cosa] es dogmático.

ROB: Usted no lo hizo.

HNO. PEDRO: Cualquier persona, quizás le puede preguntar a su obispo apóstata de ahí en Chicago, podría preguntarle: “¿El Concilio de Trento es dogmático?” Él le va decir, probablemente, “Sí, lo fue”.

ROB: Sí, lo fue.

HNO. PEDRO: ¿De acuerdo? Entonces, el hecho de que usted está argumento de que no es dogmático, demuestra que…

ROB: Pero, señor, eso no significa que todo en ese concilio lo era.

HNO. PEDRO: Como ya le he dicho, los puntos que tratan de fe o de moral.

ROB: Los cánones pueden cambiar.

HNO. PEDRO: No, los cánones que tratan la fe o las costumbres y las partes de la revelación. Y ese canon que le he citado…

ROB: Usted está inventando cosas.

HNO. PEDRO: No, no, no. Esta es la enseñanza de la Iglesia, lo que es la enseñanza histórica de la Iglesia. ¿De acuerdo? Cualquiera que sepa algo de la doctrina católica tradicional, [y] que tenga algún nivel de absoluta fidelidad a ella, admitiría que los cánones del Concilio de Trento tratan de fe; ¡son dogmáticos!

ROB: ¿Sí?

HNO. PEDRO: ¿De acuerdo? Así que el hecho de que usted está negando eso, muestra lo lejos que se ha retirado del verdadero catolicismo. ¡Está totalmente envuelto en el modernismo! Y vea que uno de los problemas...

ROB: No, no lo estoy.

HNO. PEDRO: Uno de los problemas con la mayoría de las personas, como usted,… Aquí esta otro problema…

ROB: Yo simplemente le estoy diciendo que no todo lo que dice un Papa es un dogma, y usted está diciendo que lo es.

HNO. PEDRO: Yo no he dicho eso. Y cualquiera que escuche esto podrá ver que yo nunca dije eso. Yo dije que las partes que tratan con la fe o las costumbres deben ser creídas ...

ROB: Pero usted está eligiendo las partes. Usted está eligiendo que lo que dice el Papa es un dogma, cualquiera cosa que no diga el Papa que está en línea…

HNO. PEDRO: Usted ya admitió que las cuestiones que hemos hablado, como la salvación, tratan sobre la fe. Usted ya admitió eso.

ROB: La salvación trata sobre la fe. Sí, he admitido eso.

HNO. PEDRO: Claro, y entonces cuando la Iglesia enseña algo sobre la fe, cuando enseña algo sobre la salvación, o sea, cómo se obtiene, quién la obtiene, ¿de acuerdo?, y cómo se pueden obtener, y también lo que deben creer las personas respecto a ello, y el pecado original; estos son materias de fe, estos son materias de dogma… Ese es el punto.

ROB: Bueno, el caso es que usted está haciendo eso arbitrariamente...

HNO. PEDRO: Oh, pues...

ROB: Está haciendo esas consideraciones arbitrariamente.

HNO. PEDRO: Bueno, esta es la razón de por qué San Pablo enseña que debemos rechazar al hereje después de la segunda amonestación, porque con gente de mala voluntad…

ROB: Ustedes llaman herejes a los que no lo son. O sea, ¿acaso quieren llamar a todos un hereje?

HNO. PEDRO: No, no quiero.

ROB: Sí, sí quiere.

HNO. PEDRO: No. Yo llamo herejes a las personas que son herejes.

ROB: Todo rastro, [en tono de burla y riendo] todo lo que ven, es un hereje.

HNO. PEDRO: ¿Cómo no va a ser usted un hereje?

ROB: ¡Así es como usted lo ve!

HNO. PEDRO: ¡Usted rechaza la enseñanza del Concilio de Florencia!

ROB: Pero, ¿qué enseñanza específica y cómo ha sido DEFINIDO?

HNO. PEDRO: E incluso cité al Papa León XIII...

ROB: Además, no es tan claro. ¡¿No ve eso?!

HNO. PEDRO: Es absolutamente claro para cualquier persona honesta. Pero usted ni siquiera cree que Cristo sea necesario.

ROB: No, yo para nada he dicho eso.

HNO. PEDRO: Bueno, déjame preguntarle esto: ¿Usted cree que un rabino judío, o sea, que rechaza a Cristo, podrá salvarse?

ROB: Si no sabe acerca de Cristo, ¿cómo puede ser eso…?

HNO. PEDRO: No, acabo de preguntar, bueno no puede salvarse en cualquier caso [es decir, si es un judío rabino que rechaza o no a Cristo], pero yo le estoy preguntando…

ROB: No se puede rechazar algo a menos que se sepa.

HNO. PEDRO: Entonces, ¿usted estaría de acuerdo en que todos los rabinos que rechazan a Cristo se van al infierno?

ROB: No sé si lo rechazan o no, obviamente, si no saben acerca de Él.

HNO. PEDRO: Ooh pues...

ROB: Ellos no tienen la gracia y la luz para saber.

HNO. PEDRO: ¡No! Le estoy preguntando sobre, por ejemplo, el rabino de Roma, ¿de acuerdo?

ROB: ¿Sí?

HNO. PEDRO: Quien se ha reunido con el Antipapa Juan Pablo II y le dijo, básicamente que el diálogo tiene el significado de que no hay proselitismo. Él conoció al antipapa Juan Pablo II.

ROB: Seguro.

HNO. PEDRO: Él no está interesado en hacerse católico. Si muere hoy, ¿iría al infierno?

ROB: .... ¿sabe qué? Eso es entre él y la deidad. Yo no soy el que va a juzgar.

HNO. PEDRO: Bien, pues, acaba de confirmar mi punto. Usted no cree…

ROB: Estoy solamente diciendo que no seré la persona que va a juzgar a alguien al infierno.

HNO. PEDRO: Claro. Usted está revelando…

ROB: ¿Usted quiere juzgar a alguien al infierno? ¡Usted hará eso! Yo no voy a hacerlo.

HNO. PEDRO: Usted está diciendo que no acepta la enseñanza de Jesucristo y el dogma católico de que todos los que mueren como judíos, se van al infierno. Usted es, consiguientemente, un no creyente.

ROB: No, estoy rechazando su definición sobre ello.

HNO. PEDRO: Usted es un hereje.

ROB: Usted está definiendo que todos los que no creen que la Iglesia católica es el camino seguro de salvación se irán al inferno. Eso es lo que USTED está diciendo.

HNO. PEDRO: Eso es lo que la Iglesia católica…

ROB: Usted es muy estrecho de mente, por decirlo así.

HNO. PEDRO: La Iglesia católica ha enseñado que todos los que mueren como no católicos se irán al infierno. Eso se ha enseñado por 2000 años.

ROB: Eso no es cierto. No, eso no es totalmente cierto.

HNO. PEDRO: Sí, lo es.

ROB: Ello se refiere al momento presente, si usted está tratando de Martín Lutero y él no está cooperando, o sea, si está tratando con... claro, eso es diferente.

HNO. PEDRO: ¡Pues, usted ni siquiera cree en eso! Lo que le estoy diciendo es que, eso que dice es falso, sin embargo, usted ni siquiera cree lo que dice, porque acabo de señalarle que usted cree que alguna persona que SABE de la Iglesia católica, o sea, que es un rabino judío que rechaza, que conoce y rechaza...

ROB: ¿¡Cómo podía saberlo!? ¿¡CÓMO PUEDE RECHAZAR ALGO QUE ÉL NO SABE!?

HNO. PEDRO: Oh pues...

ROB: ¡Dese cuenta!

HNO. PEDRO: Acabo de preguntarle sobre un tipo que conoce de la Iglesia católica...

ROB: Oh, ¿la conoce?

HNO. PEDRO [Levantando la voz]: ¡¡Usted acaba de decirme que no sabe sí él está condenado!! ¡¡USTED ES UN MENTIROSO!!

ROB: Bueno, si sabe, eso es diferente.

HNO. PEDRO: ¡Usted acaba de decir QUE NO SABE SI ESA PERSONA SE VA AL INFIERNO!

ROB: Sí él no lo sabe.

HNO. PEDRO: ¡¡NO!! Le pregunté sobre el rabino de Roma, ¡que sí sabe!, y usted dijo: “Bueno, él todavía puede salvarse porque yo no sé”.

ROB: No... [riéndose] Mire, yo solo estoy tratando…

HNO. PEDRO: Claro, usted es un mentiroso, así de simple. Y usted es un ejemplo de por qué la gente se va al infierno por toda la eternidad, porque son mentirosos y ahí es donde merecen quedar.

ROB: Yo no voy a juzgarlo. Jesús mismo dijo: “No juzguéis esto, si no queréis ser juzgados”. ¿Quiere usted ser juzgado?

HNO. PEDRO: Eso está en Mateo 7, 1-2, y el contexto consiste en denunciar juicios hipócritas porque Él continua diciendo que no saque la paja del ojo de su hermano si tiene una viga en su ojo. Obviamente, Él está condenando juicios hipócritas. Es por eso que dice San Pablo en 1 Corintios 6, 2 ...

ROB: Oh, bueno. Eso no se refiere al error.

HNO. PEDRO: Por eso dice San Pablo en 1 Corintios.

ROB: Eso no se refiere al error.

HNO. PEDRO: Por eso dice San Pablo en 1 Cor. 6, 2 que si hemos de ser jueces hasta de los ángeles de Dios, ¿cuánto más de las cosas mundanas? Así que hay que juzgar ciertas cosas, lo único que no se puede hacer son juicios hipócritas y juicios que están totalmente fuera de lugar. Y así, esto es…

ROB: Él está hablando acerca del error...

HNO. PEDRO: Pero de todos modos usted no cree nada de lo que enseña Cristo, así que…

ROB: ¿Qué no creo lo que Jesús enseña?

HNO. PEDRO: Acabo de citarle que todos los que mueren fuera de Cristo y en rechazo de Él y/o no creyendo en Él, no se salvarán.

ROB: Eso no es lo que dijo.

HNO. PEDRO: Sí, Él lo dice en el Evangelio...

ROB: De hecho, déjeme preguntarle esto, ¿usted cree que lo que Jesús dijo en este caso, cuando dijo que si no creéis en mí, “creedlo a lo menos por las obras que yo hago”? [Jn. 14,12].

HNO. PEDRO: Claro, eso está en el contexto de…

ROB: Entonces, ¿qué está diciendo realmente? ¿Qué fue todo eso?

HNO. PEDRO: Claro, eso está en el contexto con respecto de ilustrarles a los judíos que Él es el Mesías y que deben aceptarlo como su Mesías sobre la base de que…

ROB: No, Él está diciendo acerca de sus obras.

HNO. PEDRO: Oiga, ¿¡va a dejarme que responda o no!? ¿Va a dejarme que responda o no!? ¿De acuerdo? Él les está hablando a los judíos en el contexto de decirles que Él es el Mesías y Él les está demostrando que lo acepten por el bien de las obras, de “estos milagros que yo hago”.

ROB: “Acepten mi obras”, dijo.

HNO. PEDRO: Claro y eso es lo que Él está diciendo: “Acéptenme sobre la base de mis obras”.

ROB: Él no dijo “mí”.

HNO. PEDRO: Sí, pero le estoy ilustrando… le estoy explicando cuál es el contexto, y siendo usted lo hereje modernista que es, usted se niega a verlo.

ROB: No estoy preocupado de… No me preocupo por el contexto de la definición de otras personas.

HNO. PEDRO: Esto es otra cosa que voy a citarle, esto es del Papa…

ROB: Solo estoy diciendo que Jesús dice: “Incluso si no creen en mí, creedlo a lo menos por las obras que yo hago”.

HNO. PEDRO: Claro, Él no está diciendo, o sea, si mira el contexto ahí, Él no está diciendo que “no tienen que creer en mí”.

ROB: No, Él no está diciendo eso.

HNO. PEDRO: Claro, así que ¿cuál es su punto?

ROB: Mi punto es que hay otros medios por el cual uno se puede salvar.

HNO. PEDRO: No, eso no es lo que está diciendo en absoluto,

ROB: Sí lo hizo.

HNO. PEDRO: No lo hizo.

ROB: Dice: “Incluso si no creen en mí, creedlo a lo menos por las obras que yo hago”. Así que Él ya está separando los dos.

HNO. PEDRO: No, Él está ilustrándoles, o sea, para los que no estaban convencidos aún de Él. Él está diciendo: Si ustedes todavía no me aceptan, créanlo en estas cosas que he hecho. Créanlo por el bien de los milagros, y por lo tanto, acéptenme. Eso es todo lo que está diciendo.

ROB: Bueno, él no dijo esa parte, pero...

HNO. PEDRO: Sí, bueno, por eso todo el Evangelio de Juan, por ejemplo, dice en Juan 8 en varias ocasiones, ¿de acuerdo? “Si no creyereis lo que soy, moriréis en vuestro pecado”. Marcos 16, 16: “El que creyere y se bautizare se salvará; pero el que no creyere será condenado”. ¿De acuerdo? Usted lanza eso por la ventana y se tropieza en él.

ROB: No lo creo.

HNO. PEDRO: Sí, lo hace. Y usted no cree en el Evangelio. ¡Y no me diga que cree en el Evangelio! ¡Usted no cree!

ROB: Les estoy dando a los hombres y mujeres el beneficio de la duda. El hecho de que no sabemos…

HNO. PEDRO: No, usted no tiene derecho a hacer eso.

ROB: Sí, tengo el derecho, de que si usted no sabe lo que Dios les está diciendo, entonces no es la culpa de ellos.

HNO. PEDRO: Esa no es la enseñanza de la Iglesia.

ROB: Bien, ¿sabe algo? ¡SI LO ES!

HNO. PEDRO: No, no lo es.

ROB: Usted solamente no acepta el Vaticano II.

HNO. PEDRO: No. Usted es un hereje y eso viene de…

ROB: Ooh, soy hereje, de acuerdo.

HNO. PEDRO: Así es, así es. Y el Papa Gregorio XVI, en su encíclica de 1832...

ROB: Ahora, por cierto, quizás usted esté de acuerdo con Dominus Iesus en donde se dice que Jesús es la figura central en la historia de la salvación, obviamente usted está en desacuerdo con eso también, porque fue escrito por Benedicto [XVI].

HNO. PEDRO: Y también enseña que las religiones protestantes son medios de salvación.

ROB: Pueden ser…. no tienen otro… no tienen otro.

HNO. PEDRO: Eso es herejía. Enseña que los protestantes están en comunión parcial con la Iglesia.

ROB: Lo están.

HNO. PEDRO: Enseña que otras religiones, como las religiones no cristianas tienen alguna forma de relación con la verdadera naturaleza de salvación y que fueron –en algún nivel– intencionadas por Dios. ¿De acuerdo? Entonces, eso significa que Dios pudo haber tenido la intención de éstas otras religiones como medios de salvación. Eso es herejía y también Ratzinger, también enseña, no sé si usted sabe esto…

ROB: No sé.

HNO. PEDRO: Enseña que los líderes de las sectas cismáticas de Oriente son miembros de la Iglesia. Los obispos líderes, como los líderes patriarcas cismáticos –como el patriarca cismático de Constantinopla–, enseña que este tipo de hereje que rechaza el Papado,…

ROB: ¿Sí?

HNO. PEDRO: … es un miembro de la Iglesia. ¿Eso es falso?

ROB: [No responde más].

HNO. PEDRO: ¿Hola?....... ¿Hola?

[Hno. Pedro cuelga el teléfono.]